Перевод: Бабушкина Александра

Интервью с Рольфом Науджокатом

Рольф приехал в Индию в 70-е годы XX века и погрузился в изучение индийской духовной традиции, живя с садху и путешествуя как нищенствующий монах. Он занимался различными стилями йоги, но после знакомства с Паттабхи Джойсом в начале 90-х годов принял Гуруджи как своего учителя и ежегодно около двадцати лет ездил учиться в Майсор.

Рольф стал известным во всем мире преподавателем аштанга йоги, но при этом вел очень скромный образ жизни, до конца дней (вместе со своей женой Марси) посвящая себя работе с учениками в небольшой шале в Гоа.

Расскажите, как вы приехали в Индию.

Это было в 73-ем или 74-ом году, и я на самом деле пришел популярной тогда тропой хиппи – Стамбул, Афганистан, а потом Пакистан, Индия – почти ничего не зная о йоге, а скорее в процессе того хипповского трипа. После этого я приехал в одно место в Хайдарабаде, которое изменило мой подход к жизни. Я соприкоснулся с тем, что называют «йога» и начал погружаться в это глубже и глубже. Так что там я встретил своего первого гуру, этот бабаджи привел меня на путь йоги. И там все началось для меня. И потом, в 75-ом году, я уже утвердился в ежедневной практике не аштанги, а традиционной хатха йоги с пранаямой, большим количеством крийи и практикой сидя. Так что у меня уже была некоторая садхана с днями поста и разными практиками йоги, которые остаются со мной и поныне.

Стиль практики за годы изменился. У меня было время, когда я практиковал йогу Айенгара семь лет, а потом я перешел в аштангу. Я познакомился с аштангой в период с 80-го по 83-й год, когда снимал квартиру с Дэнни Парадайзом и Клиффом Барбером, которые практиковали аштанга йогу, а я тогда занимался йогой Айенгара. И они подключили меня к аштанге и ее четырем сериям. Так я начал практиковать … нерегулярно. И я все еще занимался йогой Айенгара и преподавал ее. Это была йога Айенгара старого стиля: меньше пропсов, все еще много прыжков. Она была очень приятной.

Но постепенно аштанга забирала меня все больше и больше, а я продолжал практиковать и учить по-другому, что не было проблемой для меня, поскольку я воспринимаю йогу как единое целое и не вижу больших различий в разных системах. Имеет значение, скорее, природа человека, и насколько ему подходит та или иная система. А потом, в конце концов, в начале 90-х я пришел к Гуруджи. И тогда, когда я встретил Гуруджи, все стало совершенно ясно. Я просто увидел его и подумал типа: «Да, это мой учитель.» Здесь это работает, здесь есть гуру-шакти, шакти проявляется в этом человеке. Тогда я остался с ним и начал приезжать каждый год, хотя бы раз в год, на период от трех до шести месяцев. Иногда я приезжал два раза в год, в зависимости от того, каково было мое финансовое положение. Это было легко для меня, поскольку я жил в Гоа, всего в 15 часах езды на автобусе от Майсора.

Поэтому у меня была возможность провести там кое-какое время, но это все было в основном в маленькой шале (в Лакшмипураме). И в начале, когда я пришел, там было, может, восемь человек (занимающихся) в шале (одновременно). Потом, на следующий год, стало двенадцать, потом стало две смены по двенадцать человек, и так продолжалось долгое время. А потом стало приходить все больше и больше людей. То время в маленькой шале было очень важным для меня. Внимание Гуруджи было просто полностью включено. Он был там всегда с нами. Не было ни мгновения, когда его не было с нами. Мы знали, что он всегда аджастирует кому-то из нас. И Шарат также начал преподавать, так что их было двое. Часто мы даже пытались избежать аджастмента, так что они там были всегда с нашей практикой. Они знали нашу практику, и это была связь, которая­ выражалась в основном не в словах и не голосом, а больше через ощущения в теле – как Гуруджи прикасался к нам в один день, а потом на следующий день. Было видно, что каждого раскрытия он достигает по-разному, и что его аджастмент переводит нас на другой уровень, в зависимости от того, что это за асана, и где мы находимся в практике. А Шарат просто вырос в пространстве милости Гуруджи, чтобы стать учителем. И за годы он удивительно развился, чтобы перенять все мастерство преподавания у дедушки.

Но то время для меня остается бесценным. Большая шала замечательна, но она просто другая. И я чувствую, что получил больше всего благословений там (в старой шале). Это было немного похоже на семью – c Гуруджи и Аммой, готовящей кофе, и учениками, которые все знали друг друга. Днем мы вместе готовили. Это было очень, очень благословенное и особенное время. И Гуруджи просто становился проводником гуру—шакти, которая выражалась через него. И чем больше я был готов получить, тем больше я мог получить. Вот вкратце о моем приезде и жизни в Майсоре.

Расскажите что-нибудь о Гуруджи, его личности, как он учил, как воспринималась его энергия, и как он относился лично к вам?

Он относился ко мне так, как я чувствовал, что мне нужно. Когда я приехал туда, у меня было кое-какое или даже довольно-таки приличное эго. В каком-то смысле он его сломал. Он всегда кричал на меня во время практики, всегда кричал и поправлял. Но это делалось не ради грубости, а для того, чтобы убрать то, что не являлось необходимым. И после он был очень дружелюбным, любящим и чутким. Мы встречались на рынке, где он покупал фрукты или овощи, и он был там очень мил. Но во время обучения он был очень строгим и прямолинейным, без дураков. Я чувствовал, что его обучение в те дни было очень индивидуальным. Когда я смотрел, как он аджастирует или показывает какую-то асану или часть серии одним людям, а потом то же самое другим, даже если они учили одну и ту же асану и ту же последовательность, я видел, что это делается так, чтобы каждый смог понять это для себя и суметь выучить. Так что обучение в те дни было очень индивидуальным, даже если в зале было восемь или двенадцать человек. И мы просто чувствовали, что они оба, Гуруджи и Шарат, знают нашу практику и знают, где помочь, где аджастировать и где не аджастировать. Мне особенно нравилось то время в начале, когда нас было всего восемь человек, и у меня была первая смена. Позже, когда начинались следующие смены, мне разрешали сидеть на следующих, наверное, двух сменах и смотреть, как он и Шарат аджастируют. И это был очень, очень важный процесс обучения для меня, и многие из вещей, которые я узнал тогда, я сейчас использую в преподавательской работе. Да, это был важный процесс обучения.

 

Не могли бы вы вкратце рассказать, чему именно учил Гуруджи?

Ну, это аспект асан – система, которая и сейчас практикуется более-менее без изменений. Но имеет значение, каким образом она передается каждому лично. И меня это приводило к точке, где я сталкивался с препятствиями во мне самом, или же трудностями, порождаемыми мной самим, или же с тем, что можно по-простому назвать «эго». К той точке, где уже не можешь отпустить гнев или привязанность до тех пор, пока они не отпадают сами, но это не отрывание. Что-то просто отпадает. Вот чему учил Гуруджи, и думаю, что другие ученики могли ощущать это совершенно иначе.

Я чувствовал, что он очень-очень близок к процессу во мне, который можно назвать «пробуждением» или чем-то вроде того. И я вспоминаю эти моменты на коврике, когда я стоял, снова и снова сосредотачиваясь на своем дыхании – как это концентрировало ум. Как это приводило меня в состояние «здесь и сейчас», на этот коврик, в момент, когда я ощущал свой пот, его руки в аджастменте и чувствовал то, что можно назвать любовью или как-то иначе, исходящее от него. Это что-то очень тонкое, что трудно обозначить словами, и оно как-то уменьшало, приглушало мое эго.

Как человек он был очень особенным. И я часто чувствовал, что что-то вроде шакти проходило через него, используя его тело и ум. Шри Паттабхи Джойс был инструментом, настолько зрелым и готовым к работе, что это позволяло его шакти проходить сквозь него и переходить к другим людям, ведя их к их собственной практике. Я думаю, что Гуруджи учил нас, как прийти к собственной практике, а не просто зависеть от определенной школы или учителя. Так я воспринимал это. Именно поэтому я приезжал к нему на три или шесть месяцев практики, а потом возвращался к себе на Гоа, немного преподавал и поддерживал свою практику. Когда я был готов на следующий год, я снова возвращался к нему. Так что думаю, что он давал именно это – приводил человека к его собственной практике, и в этом был весь смысл.

Ведь йога состоит в том, чтобы осознать, что мы едины с Божественным, и никогда не оставляли Его. Только иллюзия ума делает нас чем-то отличным, втягивает нас в этот аспект двойственности. Я чувствую, что все учителя, которые были у меня, учили меня этому, и когда я пришел к Гуруджи, это было просто продолжение той же гуру—шакти, выразившейся в нем таким образом. Я говорю так, потому что у меня нет других слов, чтобы выразить и объяснить это. И дело еще в том, что в определенный момент, когда мы становимся старше, мы чувствуем, что это гораздо более тонкая вещь. Суть не в том, чтобы просто засунуть ноги за голову или ухватиться за щиколотки. То, что происходит в процессе практики системы, находится за пределами аспекта асан. Асаны и система дыхания – это инструменты для того, чтобы привести нас к точке недвойственного видения Бога, чтобы мы могли не просто прочитать об этом в книгах, но ощутить это изнутри. И снова и снова мы приходим к этому аспекту отпускания – потому что, когда мы становимся старше, становится уже невозможно так просто загнуть себя в капотасану. Нужно сделать несколько дыханий и раскрыться и оказаться в этом процессе. Где-то здесь начинаешь понимать, что йога – это гораздо больше, чем асаны. И я думаю, что Гуруджи хотел научить нас именно этому, и он сам является примером этого.

Насколько важен был для Гуруджи стиль жизни домохозяина?

Может быть, это именно для того, чтобы показать, что можно вести жизнь йога, даже будучи домохозяином. Может, смысл в том, чтобы просто увидеть, что это возможно сделать, не перейдя к крайне аскетической жизни.

Вы провели много времени на севере Индии, где больше распространена культура садху, а потом были на юге, где более принят брахманический и адвайтистский подход. Видите ли вы серьезное различие между ними в отношении практики йоги?

Во первых, я считаю, что многие садху, особенно шиваитские садху, полностью разделяют адвайтистский недвойственный подход. И многие из них были браминами или были рождены в высшей касте и просто отбросили это. Они были рождены в кастовой системе и оставили ее позади. И многие из них действительно практикуют асаны и пранаяму, может быть, не в системе аштанга йоги в традиции Кришны Паттабхи Джойса, но они практикуют аштанга йогу, как она описана Патанджали. Так что я не вижу такой уж большой разницы. Я думаю, что в линии Кришнамачарьи и там, откуда он пришел, все в основном домохозяева, и это часть традиции, знаешь ли. Чтобы снова и снова показывать, что можно вести йогическую жизнь, направленную на самореализацию, и кто ты при этом – домохозяин или аскет в конечном счете не имеет значения. После момента реализации вопрос, достиг ли ты ее, следуя системе для домохозяев или живя, как бабá, в джунглях перестает иметь какой-либо смысл. Каким образом произошла реализация уже неважно, она просто произошла, и больше нигде не остается двойственности.

Вы думаете, что быть домохозяином сложнее?

Может быть, это вопрос наших самскар. Для некоторых людей это просто их путь – быть домохозяевами. Это просто так. Это не хуже, чем сидеть в одиночестве у реки или жить в ашраме. Все это только внешние обстоятельства. Когда рядом на коврике стоят два человека, не важно, что один из них, например, домохозяин из Нью-Йорка, а второй – хиппи из Англии, на коврике они потеют одинаково и проходят через один и тот же процесс, и этот процесс происходит внутри. Это может выглядеть по-разному, но в конце, в единстве истины, осознаешь, что процесс один и тот же. Так я это ощущаю, это не обязательно должно быть правдой. Это просто мой подход. Так что мне не нравится находить различия и говорить, что одно сложнее, чем другое. Все в соответствии с нашими самскарами, с которыми мы находимся здесь.

Как вы понимаете связь между тем, чему учит Гуруджи, и что он называет аштанга йогой и йогой Патанджали в Йога-сутрах?

Я думаю, что в системе, которой учит Гуруджи, люди думают только о позах и забывают о других частях. Они часто забывают, что на самом деле аспект ахимсы должен быть использован в их собственной практике для них самих – иметь немного уважения, не обязательно достигать какой-то позы сегодня, просто надо дать телу время врасти в нее и относиться к нему с этим аспектом ахимсы, с любовью, бережностью к себе самому. Часто об этом забывают и тогда, в этот момент, многие получают травмы или травмируют себя и говорят: «О, это аштанга йога». Это не она, это, в основном, они сами приносят на коврик весь свой багаж из повседневной жизни и хотят делать здесь все так же, как они действуют в жизни, на своей работе – приступить к задаче, достичь результата, ориентироваться на цель. Я думаю, что аштанга йога, которой учит Гуруджи, не отличается от аштанга йоги Патанджали. Я думаю, что здесь нет никакого различия. Это просто вопрос того, как люди это понимают, и здесь возникло большое недопонимание, как мы все можем видеть.

Как вы думаете, почему люди приходят к этой ошибке?

Это обусловленность нашей ежедневной жизнью в прошлом. И иногда можно наблюдать, что через несколько лет люди меняются и меняют свой подход. Может быть, им приходиться проходить через травмы в этом процессе, это иногда происходит – часто происходит! Но это не обязательно. Часто Гуруджи пытался останавливать таких людей или представить все немного в шуточном виде, убрать из этого серьезность. Шутя – не значит тупо и лениво, а значит, скорее, добавить немного радости. Он пытался донести это со смехом. И со смехом человек может вывалиться из позы и не принять это слишком близко к сердцу. А с другой стороны, когда человек добирается до коврика, он уже зол, и если сосед случайно наступает на его коврик, ну, вы поняли…

Люди приносят с собой весь свой багаж. Гуруджи очень хорошо умел показывать это, особенно когда он знал людей. И это снова об индивидуальной работе с людьми в системе аштанги, где все делают более или менее одно и то же в начальной, промежуточной или продвинутой серии. Так что вся система практики – это инструмент для пробуждения. Так может быть. Шанс есть.

А каков другой вариант, если пробуждения не наступит?

Тогда вы бросите все это, рано или поздно.

Каким образом, вы полагаете, Гуруджи привносит в практику учение Шанкарачарьи и адвайту веданту? Обычно принято считать, что йога Патанджали дуалистична.

Действительно ли там дуалистичный подход? Или это о том, чтобы увидеть иллюзию двойственности и отпустить ее? Помочь нам осознать и увидеть двойственность как иллюзию, чтобы подготовить нас к восприятию недвойственного аспекта Бога или Божественного. Различные люди достигают реализации по-разному. Различные люди по-разному воспринимают учение Гуруджи. Можно съесть не больше, чем можешь переварить. Если попытаешься съесть больше, заболеешь. Так что, если можешь съесть немного и переварить это, получишь больше, чем если попытаешься съесть все. Послание большое, и требует какого-то времени на получение, может быть, поэтому Гуруджи любил, чтобы люди приезжали на длительное время и более регулярно. Можно наблюдать, как меняются люди и их подход к йоге.

Гуруджи всегда говорил о 99 процентах практики и 1 проценте теории. Как вы понимаете, в чем заключается эта теоретическая часть?

Я думаю, что все так и есть. Думаю, что 99 процентов практики и 1 процент теории – это идеально. И это не только о 99 процентах практики (асан), это также обо всем. В мире существует так много теорий. Так много теорий о разных аспектах жизни, и намного меньше практики. Так что немного практики – это гораздо лучше, чем вся теория. Если кто-то каждый день, может быть, в течение всего получаса сидит в тишине или полчаса делает джапу или проводит полчаса на коврике, то в течение этого получаса он ведет такой образ жизни. Это лучше, чем читать сотни книг и иметь в голове все это теоретическое знание, которое никак не выражается. Я знаю людей, которые хорошо изучили Писания. Они знают слоганы, могут произносить их и думать о них, но это на самом деле никак не отражается на их подходе к повседневной жизни. Я не сужу таких людей, но я просто вижу это. Так что я думаю, что 99 процентов практики – это очень полезно во многих аспектах жизни. И немного теории, чтобы облечь это в слова.

То есть вы считаете, что это высказывание (о 99 процентах практики и 1 проценте теории), скорее, о том, как нужно относиться к практике, чем о важности одного относительно другого?

Однажды Гуруджи сказал на конференции: «дыхание уджайи нужно поддерживать двадцать четыре часа в сутки». Когда мы осознаем свое дыхание, это возвращает нас к текущему моменту. Это кратчайший путь к сущности внутри нас, благодаря которой мы дышим, благодаря которой растения растут, благодаря которой становится возможным созерцание. Я думаю, что кратчайший, или один из кратчайших путей к этому, – через дыхание. Так что, когда говорится «о, дыхание уджайи нужно поддерживать двадцать четыре часа в сутки», это означает что-то вроде 99 процентов практики, не только два часа на коврике. Вы можете быть со своим дыханием на работе, в своем саду, даже когда вы танцуете, едете на автобусе или путешествуете. Это означает практику не только в течение двух часов на коврике, но и в нашей повседневной жизни, в отношении к различным ситуациям и всему, что мы испытываем. Может, я ошибаюсь, но я понимаю это так.

Как вы думаете, почему дыхание так важно в йоге?

Это первое и последнее, что мы делаем. Мы рождаемся, и если не дышим, то не остаемся в этом человеческом теле. И когда мы оставляем тело, это последнее, что мы делаем.

Как оно (дыхание) становится частью садханы, частью практики? Почему это такой полезный инструмент в практике?

Это то, что наиболее близко к смерти физического тела. Без пищи можно выжить месяц. Без воды – тоже, может быть, довольно длительное время. Но без дыхания – очень небольшое время. Но я встречал некоторых йогов, которые могут обходиться длительное время и без дыхания. Это один из кратчайших путей к … давайте назовем это Самореализацией, к тому, чтобы могло начаться созерцание – через дыхание. Это ощущается как очень простой, основополагающий аспект. Когда дыхание ровное, и вы идете (по практике), происходит это движение в тишине внутри вас, и возникает какое-то блаженство. Это нельзя отрицать, оно просто возникает. Если же этого нет… «Ой, мне надо скрутиться в маричасану!» Нет, вы даже не думаете об этом! Вы просто движетесь внутрь и наружу вместе с дыханием. Но чтобы понять это, нужно время. Гуруджи однажды сказал: «нужно сделать одну асану десять тысяч раз, чтобы суметь понять это». Когда он это сказал, я был очень тронут и почувствовал, что это правда. Когда в течении нескольких лет вы выполняете одни и те же позы, что-то меняется, но это очень индивидуально и каждый человек должен выяснить это для себя.

Гуруджи всегда говорил о преданности, бхакти и молитве Господу. Как вы думаете, почему это так важно?

Йога не может возникнуть без преданности, без бхакти, это невозможно.

Люди говорят: «Есть так много разных видов йоги, ищите тот, который вы чувствуете, что подходит вам». Но если у вас нет преданности, нет бхакти, это не происходит, этого просто не происходит. Каждый музыкант слышит это, когда он находится в определенном состоянии преданности и любви к своей музыке. Благодаря этому возникает музыка, без этого нет музыки. И так происходит со всем, особенно с йогой. Когда в ней нет преданности, это светильник без масла.

Как вы думаете, что является самым важным, на что должна быть направлена преданность?

Люди в Индии посвящают себя определенному Божеству и поклоняются этому Божеству – например, Кришне. Они видят Божество в этой форме, и в какой-то момент форма исчезает, и остается просто преданность к непроявленному аспекту Божественности. И в практике мы можем делать то же самое, преданность к аштанга йоге может привести нас туда же.

Как насчет гуру бхакти?

Гуру бхакти вырастает, она растет внутри. Никто не может повлиять на это, она просто вырастает. Это подобно прорастанию семени, сначала появляется маленькое растение и вырастает в дерево – это выше слов, выше дарения цветов, выше жертвования денег, выше всей этой фигни. Это просто растет в вашем сердце по отношению к вашему мастеру. И выходит на свет как нечто более великое, чем благодарность. И я думаю, что гуру чувствует, когда это растет. Как когда преданная Кришны вместо того, чтобы дать Кришне мякоть банана, отдала ему кожуру. Она была так погружена в любовь к Кришне, что дала ему кожуру, не заметив этого, а Кришна просто съел кожуру. И когда другие преданные закричали: «Ты только что съел кожуру!», он ответил: «Нет, я только что съел бхакти этой преданной.»

Как вы думаете, Гуруджи учит йогической системе, или он учит каждого человека индивидуально?

В рамках этой системы он учил людей индивидуально. В маленькой шале я видел, как он по-разному делал аджастмент разным людям в одной и той же позе, по-разному учил ее осваивать, и все это в рамках одной и той же структурированной системы. В этой системе заложено много возможностей для персонализации и индивидуального подхода.

В чем ценность практики каждый день на протяжении многих лет? Как это влияет на внутренний опыт человека?

Регулярная практика – это вид тапаса, то, что в Индии называют тапасьей. Некоторые йоги стоят двенадцать лет на одной ноге, другие – двенадцать лет питаются одними фруктами. Некоторые поддерживают практику асан долгое время. Я знаю некоторых баба, которым хорошо за восемьдесят или за девяносто, и которые все еще интенсивно практикуют асаны. Так что это тапасья, а тапасья не только очищает эту систему ума/ тела, но и помогает развивать гуру бхакти, которая на самом деле является бхакти к Божественному, Господу, к чему-то, что заставляет нас в какой-то момент слиться с этим и сжечь множество зависимостей. Говорят «сжечь», но я ощущаю, что зависимости, скорее, отпадают. И ежедневная практика помогает, и определенная дисциплина. Многие говорят: «О, так становишься ограниченным и негибким», и это в какой-то степени правда, но это также подготавливает плодотворную почву для того, чтобы быть спонтанным. На этом уровне, если у вас ежедневная практика, нади всегда как-то остаются довольно чистыми, и тело в его различных кошах (оболочках) тоже неплохо очищено, и это создает плодотворную почву для того, чтобы атман реализовал свой союз с Параматманом, ваш собственный союз с Богом. И после нескольких лет практики это уже не «Ой, мне надо идти на коврик», а «Да, я могу пойти на свой коврик.»

Насколько важно иметь учителя?

Если вы хотите научиться музыке и игре на ситаре, хорошо иметь учителя, чтобы он показал ноты и как устроен инструмент. Давайте назовем это, на этом уровне, изучением асан, как расположить ваше тело определенным образом, как добиться того, чтобы это происходило легко. На этом уровне наличие учителя довольно важно. Но я думаю, что учитель на самом деле должен постоянно поощрять ученика заниматься самостоятельной практикой, но при этом давать руководство и, может быть, подсказывать, как работать, какой должен быть подход. Если такой учитель становится вашим гуру, это подобно сажанию ростка гуру бхакти, этот росток может расти. В случае аштанги, есть Гуруджи и старшие ученики, которые учат младших учеников. На самом деле я чувствую, что мы все одно, знаешь ли. У меня часто бывает ощущение, что я, скорее, не учу, а передаю то, что было дано мне и пытаюсь объяснить это так, чтобы другие люди поняли. Я объясняю что-то, но это не было создано мной. Я просто передаю что-то.

Вы несколько раз использовали сравнение с музыкой. Вы видите общее между йогой и искусством?

Йога – это искусство. В этом для меня нет сомнения.

А как насчет тонких аспектов практики? Считаете ли вы, что они как-то интегрированы в практику асан? Происходит ли естественное развитие в направлении пратьяхары, дхараны, дхьяны, самадхи, если просто практикуешь асаны? Или нужно что-то еще?

Это вырастает (из практики асан). У большинство людей, после того как они практикуют асаны какое-то время, появляется желание заняться практиками сидя, ну знаешь, раньше или позже, чаще позже. Тогда следующим шагом становится пранаяма. Это такая прекрасная вещь, такой завершающий штрих. Когда ты можешь просто сидеть, не испытывая боли, и направлять свое дыхание, даже без напряженных попыток. И смысл при этом в том, чтобы не контролировать, а именно с любовью направлять свое дыхание определенным образом. Это расширение практики асан. И не как окончание одной главы и начало следующей. Все здесь едино, и одно сливается со следующим: пратьяхара, дхарана, дхьяна и в конце может даже произойти самадхи. Это процесс, в котором ты растешь.

Как вы думаете, как видел Гуруджи конечную цель? Куда приводит нас эта практика?

Забудьте саму идею цели. Пока у вас есть идея цели, значит вы прикладываете слишком много усилий эго. «Не беспокойтесь, просто выполняйте свою практику и все придёт». Что значит «все придёт»? «Все придет» – возможно, это тот момент, когда вы поймёте, что вы уже тут, вам не нужно больше никуда идти, никогда не нужно было никуда идти. Это всегда было здесь, вы всегда находитесь в этом, получив в наследство эту Божественность через свою систему тело/ ум. А цель… Я так не люблю это слово. Оно может создать неправильное понимание.

Если являешься преподавателем, и у тебя есть ученики, нужно же что-то делать. Может быть, нужно только помогать им делать то, что они хотят делать сами, но должна же быть какая-то цель, какое-то место, к которому ты помогаешь им добраться?

Можно показать им, как делать позу так, чтобы они могли делать это самостоятельно, и направлять их, но не обязательно вкладывать в них эту идею цели. У них уже достаточно целей и стремлений. Они приходят ко мне с маричасаной «D» и уже думают о капотасане – так почему я должен это поддерживать? Просто верни их в момент и позволь им расти к тому, что последует дальше, что часто бывает не так уж просто.

Я и не предлагал вкладывать это (цель) в голову ученика. Но у преподавателя в голове должен же быть какой-то план!

На самом деле для меня это так не работает. У разных преподавателей отличаются способы обучения. Если наблюдаешь практику ученика какое-то время, то знаешь, где помочь и где остановить, и надо ли идти в том или другом направлении. Иногда случается, что ученик показывает тебе, в чем есть необходимость.

То есть получается, что учитель следует за учеником, а не наоборот. Это интересная идея.

Или, может быть, вы идете вместе, и ты просто держишь ученика за руку в сложных местах. Я часто чувствовал, что Гуруджи делал именно это – держал меня за руку, когда я проходил сложный участок. Но снова скажу, все зависит от природы каждого конкретного человека, и это как-то работает, но в конечном счете не важно, что именно работает – какой бы способ ни вел к пробуждению, он замечателен.

Как вы вводите философию Гуруджи в свой способ преподавания?

Я думаю, это значит вести более-менее тот же образ жизни, какой вел он, хотя, наверное, он был немного более вовлечен. Когда этим живешь, можешь это передать. Когда он преподавал, он вставал рано, делал свою практику, потом преподавал. Он выполнял свою садхану до преподавания, это было частью его повседневной жизни. И каким-то образом наставление или обучение студентов не были отделены от его собственной практики, одно перетекало в другое, и они становились чем-то единым. Так я это ощущаю. Я помню, как однажды он повел меня показать свою комнату и подстилку из оленьей шкуры, где он молился и занимался пранаямой. Это было действительно мило. Я увидел сходство с моим уголком, где я занимаюсь по утрам.

Как связаны между собой практика и преподавание?

Без практики преподавание не особенно пойдет. Гуруджи практиковал 60-70 лет. В конце это была только практика сидя – пранаяма. Практика – это основа любого преподавания. Если ее нет, я бы не стал доверять этому преподаванию.

Гуруджи не практиковал довольно долгое время.

Но до этого было 50 лет практики. Я практиковал, наверное, 30 лет и чувствую, что уже есть какое-то основание и что-то вроде источника, в котором подземные воды достигли определенного уровня и струятся. Он мне иногда показывал ширшасану и т.д., но в основном он занимался пранаямой и практикой сидя, и в определенный момент именно это становится сутью (практики). Множество асан просто работают на то, чтобы получить возможность сидеть, знаешь ли, возможность сидеть удобно.

Клиффу семьдесят пять, и он все еще практикует (асаны). Может, он что-то меняет, но это все еще практика, и она прекрасна. Но в основном он переходит к сидячему аспекту. Он очистил себя и полностью чист, так что он может сидеть, ему позволено просто сидеть, и это происходит.

Мне понравилось сравнение. Вы сказали, что нашли свой источник, и из него заструилась вода. Это красиво.

Да, достигаешь именно подземных вод.

Насколько важна еда для практики?

Очень важна. Каждый, кто практиковал хотя бы несколько недель, знает, что это так, это совершенно очевидно. Как со скутером или мотоциклом – что зальешь в него, так и поедешь. Если зальешь керосин – никуда не поедешь. С едой то же самое. Если зальешь слишком много даже хорошего бензина, он будет выливаться, и поездки не получится. С телом точно так же. В питании должен быть баланс – не слишком много и не слишком мало хорошей, чистой еды. Я думаю, что вегетарианский образ жизни – хорошая идея. Но не нужно навязывать это людям. Пусть они только получат информацию и шанс попробовать. Я наблюдаю это на опыте: когда люди, которые едят много продуктов животного происхождения, начинают практиковать, через год или два они уже едят меньше этих продуктов, и в какой-то момент полностью отказываются от них, просто благодаря ежедневной практике асан. Это может занять долгое время, но это происходит. И в какой-то момент эти люди, даже если ничего им не говорить, приходят к тебе и спрашивают, и тогда это хорошо, они готовы. Тогда можно дать им информацию о еде. Если вспомнить китайцев с Шаолиня, все эти монахи, практиковавшие боевые искусства, были вегетарианцами. Люди сейчас могут получить много информации. Хорошо узнать как можно больше и посмотреть, насколько это подходит вам, для вашей системы тело/ ум, вашего состояния/ конституции, например, стоит ли вам есть только сырое или лучше приготовленная еда, надо ли есть меньше в определенное время суток. У каждого есть шанс выяснить это для себя. Даже если вы не практикуете йогу, всему человечеству будет лучше, если будет больше вегетарианцев.

Расскажите, пожалуйста, что-нибудь о негативном влиянии неподходящей еды на практику.

Это расстройство желудка, метеоризм и множество беспокойства в уме. Если желудок и кишечник наполнены и не очищены, ум становится затуманенным, и так все немного сложнее.

Что самое важное для поддержания полноценной практики в течение всей жизни?

Создание подходящего окружения. Найдите хорошее место там, где вы находитесь. Пусть у вас будет небольшое пространство, куда вы кладете коврик и где делаете свою ежедневную практику, так что это становится чем-то естественным. Тогда практика сама позаботится о себе. Когда она проявилась каким-то образом, она сама позаботится о себе. Тогда, даже если вы путешествуете, шанс выполнить свою практику появится всегда. Вы создаете возможность для того, чтобы это случилось и чувствуете благодарность, когда это случается. Ну, может вам придется иногда что-то передвинуть так или иначе. Но это тоже часть практики.

Считаете ли вы нужным менять свою практику с возрастом?

Через два месяца мне исполнится пятьдесят пять лет. Моя практика изменилась. Мне нужно немного больше разогреваться, чтобы сделать некоторые позы. Есть еще кое-какие позы, в которые я могу войти (и выйти из них) сходу, но что касается прогибов, я предпочитаю разогреться и дать себе несколько дополнительных дыханий на то, чтобы войти в позу. Это часть старения, и к этому тоже нужно относиться с благодарностью, по-доброму: быть благодарным за такой способ стареть. Понимаешь, что тебе уже не двадцать пять, и это замечательно. И если у тебя ежедневная практика, эта практика каким-то образом сама заботится о происходящих изменениях, появляется определенное осознание, которое помогает делать все правильно. И к тому же менять надо не так уж много. Может, ты стал немного медленнее, чем раньше, но практика все еще с тобой, и ты очень благодарен за это. И в конце концов, чтобы ты не смог сохранить, чтобы ни осталось, это просто прекрасно так, как оно есть.

Вы считаете, что индийцы и люди с Запада должны практиковать по-разному?

Я думаю, что разные люди в любом случае практикуют по-разному. И даже если ты делаешь то же самое, для тебя это по-другому, чем для меня, так уж это устроено. Я заметил, что индийцы относятся к практике более легко. Также и некоторые иностранцы, те, которые сбросили много багажа, и не принимают все это слишком всерьез, ну знаешь, они немного шутя относятся. В конце концов я думаю, что это очень индивидуально.

То есть вы видите в этом что-то хорошее? Таким людям не надо практиковать настолько напряженно, они как-то свободнее?

Как я сказал, практика сама как-то заботится об этом. Если у тебя не получается что-то сегодня, может, это случится на следующей неделе, это замечательно. Но ты сделал сегодня то, что должен был сделать, что можешь сделать, и это здорово! Даже просто расстелить свой коврик и сделать несколько раз сурья намаскар, и вот ты уже здесь – всего несколько сурья намаскар в спокойствии и радости – прекрасно! И через некоторое время несколько сурья намаскар становятся продвинутыми сериями А или B. Внутри остается то же отношение. Мы говорим, начинать надо с ахимсы – относись с добротой и любовью к себе. И так же к своему соседу.

Большинство учеников не смогут сделать продвинутые асаны. Вы думаете, у них меньше возможностей для духовного роста?

Ни в коем случае. Это не имеет значения.

Расскажите, как вы понимаете смысл продвижения в асанах.

Гуруджи однажды сказал: «практикуйте первую и вторую серию, это хорошо поддержит вас на плаву и даст основу, чтобы вы могли сидеть». Продвинутые серии красивы, я люблю их практиковать, и я все еще чувствую благодарность за то, что могу это делать. Но иногда видишь людей, особенно молодых и некоторых пожилых, которые делают только половину первой серии, но при этом они настолько осознанны и находятся в моменте, и это так красиво, как они движутся вместе со вдохом и выдохом…и видишь других, которые бегут по продвинутым сериям, как лошади за морковкой. Реализация может произойти с помощью асан или без них, потому что она уже здесь. Женщина, которая целый день работает на кухне, в тот момент, когда она делает это со всей своей преданностью и любовью, может найти реализацию в этом. Или мужчина, который работает в саду. Другие выбирают путь йоги. В момент, когда возникает преданность Богу, первый же шаг приводит вас прямо туда. Йога – полезный инструмент, нужно пользоваться им с любовью, держать в чистоте и хорошо обращаться с ним. Это инструмент, который удаляет пыльную завесу с нашего внутреннего существа, и это один из путей. В одном из древних Писаний Шива говорит Парвати: «Путей так же много как существ на этой земле».

Расскажите, пожалуйста, о роли Аммы в жизни Гуруджи, и как ее смерть повлияла на него?

Амма была как мать не только для Гуруджи, но и для всех учеников, когда мы были в маленькой шале. Она была подобна полному радости отражению всего, что происходило в шале. Ее присутствие придавало стабильность всему, что там делалось, и особенно Гуруджи. И когда она умерла, когда оставила тело, это было очень печальное время, и я никогда не видел Гуруджи в таком состоянии, никогда, даже когда он сам был болен. Когда она ушла, он тоже был готов уйти, и не потому, что был физически болен. Потом он пришел в себя, снова стал здоровым, но тот момент был очень грустным.

Как вы думаете, что помогло ему тогда прийти в себя?

Преподавание и любовь множества его учеников и преданных и, может быть, чувство, что Амма хотела, чтобы он жил дальше.

За что вы больше всего благодарны жизни?

За все в комплексе. Это и встреча с Гуруджи, принятие его учения, время, которое мне было позволено провести в его присутствии. Один из величайших моментов, за который я чувствую благодарность и который, как мне кажется, даже поддерживает мою практику – это то, что практика проявилась в моей жизни так, что мне позволено делиться ею с другими. Я думаю, что это очень много. Также я благодарен за то, что могу зарабатывать себе на жизнь, делая то, что нравится мне самому, и это вообще-то, не стоит забывать, довольно редкая штука. Не приходится заниматься чем-то, чего терпеть не можешь, чтобы прокормить себя. Делаешь то, что любишь и получаешь возможность удовлетворить свои ежедневные нужды. И при этом можешь позаботиться об учении Гуруджи и о практике.