Перевод: Оксана Горкина и Аня Ян.

Идейный вдохновитель: Александр Смиркин.

Подкаст в оригинале можно прослушать здесь

Беседа: Скотт Джонсон и Петри Райсянен

(Scott Johnson Stillpoints Yoga London www.stillpointyogalondon.com)

«… Позднее я начал практиковать народное целительство с финскими мастерами и узнал о пране, о том, что такое энергия и как можно воздействовать на ее движение… Это было настоящим открытием — ого, тонкая энергия действительно существует, и ее можно контролировать и направлять! Я научился, общаясь с людьми, чувствовать их энергетические блоки… Позднее, познакомившись с текстами Патанджали, я увидел у него те же идеи — энергия, прана, как их контролировать и каких эффектов можно добиться. Вот так я узнал об этих других, над-рациональных аспектах…»

… вы только что слышали голос Петри Ряйсянена. Последние полгода мы провели за разговорами столько времени, что, наконец, решили записать интервью для подкаста. Темы, которые он затрагивает, слова, что он говорит, сейчас очень важны: поездки в Майсор, опыт, который он там пережил, события, которым стал свидетелем; а также то, как впоследствии он решил изменить свое к этому отношение. В этой беседе мы обсудим все это — а также то, как развивалась его жизнь далее.

Петри — автор двух книг об Аштанга-йоге, по первой и второй сериям; пожалуй, этот самые изумительные книги, посвященные методу, которые только можно найти. Прекрасные фотографии, четкая манера подачи и огромное количество глубочайших знаний; не зря Петри считается одним из самых вдохновляющих «старших» учителей в Европе в течение последних 25 лет. Когда я только начинал свою практику, в далеком 2002, он был одним из тех учителей, про кого говорили на любом семинаре; тем учителем, с кем обязательно нужно встретиться любому практику. Записать этот выпуск с ним, быть его другом — большая честь для меня. Также хочу отметить, как ценно то, что Петри не избегает сложных тем и вопросов: о Майсоре, о том, почему он перестал ездить; о том, как решил пойти по другому, собственному пути в преподавании аштанга-йоги. Петри открыто говорит о своих отношениях с Паттабхи Джойсом, об интенсивных и травмоопасных правках того времени, об обвинениях Паттабхи Джойса в сексуальном насилии. В комментарии к этому выпуску мы оставляем ссылки на все материалы (свидетельства Карен Рейн, Джули Кук и других учениц), чтобы вы могли с ними ознакомиться. Помимо этой темы мы обсудим то, чем занимаются Петри и его жена, Вамбуи, в настоящее время — а именно, создание в йога-сообществе здоровой и безопасной среды для обучения замечательному методу аштанга-йоги.

Scott: Привет, Петри
Petri: Привет, Скотт, как дела?
Scott: Сегодня я, наконец, нажму на кнопку и запишу наш разговор! Мы много общались в последние месяцы, и это было здорово. Наконец, мы решили, что стоит сделать запись одной из бесед, чтобы и другие люди нас могли послушать.
Petri: Да, это было здорово. Особенно потому, что мы общались неформально, так что можно было говорить все, что хочешь.
Scott: Но сегодня все будет записано!
Petri: Да, в этот раз мне придется внимательнее подбирать слова!
Scott: Ты один из тех людей, с кем мне особенно хотелось записать подкаст. Я практикую с 2002 и все эти годы твое имя было на слуху, так что этот выпуск для меня — особая честь. Как дела в Финляндии?
Petri: Дела неплохо! У нас настоящая зима, с горами снега. Снег идет и прямо сейчас, весь наш двор в сугробах, дети в восторге! Это моя первая зима в Финляндии за последние 24 года.
Scott: Серьезно?
Petri: Да. В 1996 я начал ездить в Майсор, так что каждую зиму я выезжал.
Scott: Признайся, это и было причиной: не хочу проводить зиму в снегах, хочу в тёплые края!
Petri: Должен сказать, в молодости я очень любил зиму, ведь я играл в хоккей. А вот начав заниматься йогой я почувствовал, как в зимний период меняется тело. Зима и асаны не очень подходят друг другу! Если есть задача добиться действительных высот в асанах, в холодном климате это сделать гораздо труднее. На прошлой неделе у нас в Хельсинки было -23. Сам знаешь, каково это, тело ноет от холода. Я вижу это по практике студентов в нашей шале: тела становятся жестче, да и отсутствие солнечного света тоже сильно сказывается. Хотя, конечно, выглядит снежный город красиво и очень романтично
Scott: Ты обычно скучаешь без снега? Как часто ты уезжаешь на всю зиму?
Petri: Обычно мы уезжаем в ноябре-декабре на 2-3 месяца, иногда и на полгода.
Scott: Должно быть, сейчас это практически новый опыт — побывать в своей стране зимой, ведь ты так давно этого не делал.
Petri: Да! А для моей жены это вообще самая первая зима в Финляндии.
Scott: Мне нравится, что ты употребляешь такое слово — «романтично».
Petri: Да, здесь здорово. Мы купили свечи, дома у нас мягкое освещение, и это действительно очень красиво. Единственное — после обеда здесь чувствуешь больше усталости; иногда приходится прилечь поспать. То же самое — после утренней практики. Но сон помогает прекрасно.
Scott: Осторожно, к такому можно привыкнуть!
Petri: Именно!
Scott: Иногда нужно пережить пандемию, чтобы осознать, как красиво зимой в твоей родной стране.
Petri: Да. В прошлом году снега было не очень много, так что в эти дни ощущение волшебное.
Scott: Это точно. Что ж, давай перейдем к вопросу, с которого я обычно начинаю все беседы в этом подкасте и который закладывает основу для остального разговора. Итак, йога и духовные практики: расскажи о моменте, когда ты впервые почувствовал, что то, что ты делаешь, действительно изменило тебя и твою жизнь.
Petri: Я начну свой ответ издалека. Я родился и воспитывался в семье атеистов и не имел ни малейшего представления о религии и духовности. Я никогда не понимал, чем именно занимаются люди в церкви, мне это казалось просто странным. Все мое время проходило в занятиях спортом — хоккеем, футболом, пинг-понгом — и общении с друзьями; я никогда не уделял внимание растяжке, и уж тем более ничего не знал о йоге. Но около 19 лет у меня внутри что-то начало происходить. Я всегда ощущал себя пацифистом — мне не были интересны игры про войну, которые устраивали другие ребята; я стал вегетарианцем в 14 или 15 лет, участвовал в движениях за права животных и людей. Думаю, именно с этого начался мой интерес к философии. Позже, в 1988, когда я начал практиковать йогу, первым, что я ощутил, были тишина и покой. На моем первом уроке йоги — это была хатха-йога в западном стиле, очень мягкая и простая практика — я впервые почувствовал, как можно глубоко расслабить тело. Годом позже, когда я начал практику аштанги, я понял это еще глубже: ого, помимо силовых физических упражнений существует целая параллельная реальность. С самых первых занятий у меня было ощущение, что я исследую что-то над-физическое; нечто, что выше материального мира. Это ощущалось как глубокое погружение в себя, в собственное сознание. Прежде у меня не было подобного опыта, я могу точно сказать, что он случился впервые именно тогда.
Scott: То есть с первых же занятий йоги ты ощутил мгновенные внутренние перемены? И еще ты упомянул ощущение тишины?
Petri: Да. Была эта внутренняя тишина, какой я прежде не испытывал. Разумеется, можно получить подобный опыт, выбираясь на природу или что-то вроде этого, но, все же, это некий активный процесс. Тогда как практика йоги — это то расслабление, когда ты просто позволяешь себе быть, выделяешь себе время на бытие с самим собой. И это были интересные моменты. Думаю, самые значительные перемены в моем сознании начались вместе с практикой аштанги, в первые же несколько месяцев. Растягивание, расслабление тела, присутствие в моменте с самим собой. Я думаю, именно тогда я перестал быть атеистом.
Scott: Серьезно? Почему ты так думаешь?
Petri: Я был материалистом и жил, не задумываясь, что могут быть другие состояния сознания. И что можно достигнуть состояния единства со вселенной или людьми.
Scott: То есть вплоть до того момента ты не верил в существование чего-то высшего?
Petri: Верно. Совершенно не верил.
Scott: Как насчет твоего периода пацифизма и увлечения философией? Что именно ты читал, и не зарождались ли уже тогда мысли о возвышенном?
Petri: Я начал с Кришнамурти. И для меня это было что-то посредине между материализмом и духовностью. Некие моменты в его текстах были очень глубоки, но все же совпадали с тем, во что я верил и раньше. Так что его книги были неким мостиком из того, в чем я существовал прежде, в мир йоги.
Scott: Выходит, когда ты приступил к практике, ты испытал нечто, что перевернуло твои представления?
Petri: Да, постепенно так и произошло. Во-первых, те ощущения, что я описал выше. Затем я начал практиковать целительство с финскими мастерами, и узнал о пране, о том, что такое энергия и как можно воздействовать на ее движение… Это было еще одним настоящим открытием — ого, тонкая энергия действительно существует, и ее можно контролировать и направлять! Я научился, общаясь с людьми, чувствовать их энергетические блоки… Позднее, познакомившись с текстами Патанджали, я увидел у него те же идеи — энергия, прана, как их контролировать и каких эффектов можно добиться. И это все вместе открыло для меня эту «другую» сторону жизни, над-рациональные состояния.
Scott: В какой  момент ты понял про аштангу: «это оно», «я буду заниматься именно этим»?
Petri: Это было с первой же практики: я сразу почувствовал, что это «мое»; я не особо много знал про йогу, но это попадание было очевидно. Думаю, в том числе и потому, что моим учителем был Дерек Айрланд, который в 1989 приехал в Финляндию. На ютюбе можно найти видео с того семинара. Он тоже был выходцем из спортивной среды и практиком йоги.
Scott: Он стал для тебя тем, за кем тебе захотелось последовать?
Petri: Думаю, да. Безусловно, позже, узнав больше о йоге, я понял, что его манера преподавания была с большим уклоном в физическую сторону; скажем так, Аштанга йога с элементами шоу:) Но он был классным парнем и вдохновил многих. И еще был Радха Уоррел, он тоже сыграл большую роль в моей жизни.
Scott: Для меня Дерек и Радха — легендарные, почти мифологические персонажи, сделавшие возможным зарождение Аштанга-йоги в Европе и Великобритании. Целая плеяда невероятных учителей появилась благодаря ним. Именно они знакомили людей с Паттибхи Джойсом и вдохновляли ехать в Майсор. Кстати, ездил ли ты к Дереку на Крит?
Petri: Да! На следующий год, в 1990, я поехал на Крит на несколько месяцев, практиковал под его крышей. Именно тогда я начал практиковать всерьез. Вначале это было раз в неделю, но с Крита я вернулся аштангистом. Мы практиковали дважды в день — утром и после обеда, и это было две полноценные практики. Кажется, мы делали 8 сурья намаскаров А и 5 сурья намаскаров Б.
Scott: Ого! Действительно, вы тогда интенсивно занимались!
Petri: Да! Сам Дерек иногда практиковал с утяжелителями — например, по 2 кг на запястья. Так что упор на физическую сторону был сильный.
Scott: В какой момент ты понял, что хочешь двигаться дальше, чем просто физические упражнения? Что есть нечто большее, что тебя манит?
Petri: Я погрузился в аштангу с головой, бросив все остальное. Перестал слушать музыку, развлекаться с друзьями — я только практиковал. Так что, конечно, многое происходило. Думаю, самое главное, что повлияло на меня — это опыт работы с праной. Когда понимаешь прану, можешь чувствовать, как она движется во время практики асан или пранаямы — можешь и наблюдать себя в этом состоянии; чувствовать этот поток. И это было одно из самых мощных открытий.
Scott: Было ли это чем-то, что ты почувствовал внутри себя изначально, или же это понимание пришло позже, когда ты увлекая финским народным целительством и стал развиваться в эту сторону?
Petri: Изначально у меня не было ни малейшего представления об этом. Я считал себя простым парнем из Хельсинки без каких-либо особых талантов к целительству или духовным делам. Я читал истории о народных целителях, чьи семьи передавали эти знания через поколения. Я же был из простой семьи, у меня не было подобного наследия, и я ничего не знал на эту тему. Я был знаком с одной женщина, обладавшей тонкой чувствительностью к энергии. Ей не нужно было даже прикасаться к пациенту, она могла делать всю работу с помощью энергии. Однажды она обратилась к моему учителю — «попробуй поработать с Петри, он неплохой парень». Он попробовал, и это сработало: он тогда приподнял меня с пола с помощью энергии, заставить мое тело левитировать. Я ощутил движение вверх; мои пальцы ног касались земли, но мое тело, определенно, воспаряло вверх, я чувствовал эту мощную энергию, движущую меня.
Scott: И тебя, при этом, никто не трогал?
Petri: Никто, он стоял в пяти метрах от меня.
Scott: Удивительный опыт!
Petri: Да, это так. После этого он сказал «Окей, Петри готов» — и начал обучать меня работе с энергией.
Scott: Должно быть, это был один из тех поворотных моментов, когда все меняется навсегда?
Petri: Да. И штука в том, что большинство людей могут делать то же самое. Это даже не об уровне чувствительности, а о том, чтобы понять, что делать; нужен учитель, который объяснит технику. Для такой работы необходима глубокая концентрация, глубокое медитативное состояние, возвышение над тем, что мы зовём «нормальным»; глубокое чувствование. И, по моему опыту, на это способен каждый.
Scott: В каком году происходили эти события?
Petri: Это было начало 90-х. В 91-ом я уже проводил сеансы энергетического целительства.
Scott: Расскажи, как целительства сочеталось с Майсором, твоим обучением в рамках традиционной линии передачи?
Petri: Это были несколько разные вещи. То, что я ощущал в майсоре с Паттабхи Джойсом, было, скорее, бхакти. Это были преданность, религиозность, связь с Шивой и Ганешей. Мы не очень-то обсуждали прану и состояния сознания. Думаю, Паттабхи Джойс ожидал, что мы испытываем эти аспекты сами, через практику, через бхакти и преданность.
Scott: То есть ощущение праны приходило через некое посвящение себя практике?
Petri: Думаю, да. Но не думаю, что многие люди могут получить это понимание таким образом. Но, безусловно, это посвящение себя — очень глубокий духовный опыт. Просто это не совсем та же энергия, с которой мы работаем в целительстве; даже не та, что течет по телу во время практики пранаямы.
Scott: Понимаю. Итак, ты раскрыл понимание энергии другим образом, а именно – через традиционные целительские техники. Использовал ли ты их в практике?
Petri: Я почти не пользовался ими в начале. Потому что в 90-е стиль преподавания был довольно жестким. Это пришло гораздо позже: когда я стал преподавать. Я стал использовать целительские техники в правках. Но это было уже после 2001-2002 года. Я был вынужден отказаться от «олдскульных» правок, которые были довольно жесткими. Это были опасные правки, несущие риск причинения травм. Поэтому после 90-х я полностью изменил свой подход к преподаванию.
До этого я делал то, что все делали. Я имею ввиду, все использовали одинаковые правки. Например, мы стояли, ложились на студентов, правили интенсивно. Мы не знали другого подхода.
Scott: Просто потому, что вас так учили — Паттабхи Джойс демонстрировал это.
Petri: Да, и все копировали его подход.
Scott: И когда ты отошел от этого?
Petri: Я вырос в культуре жестких правок. И это касалось не только правок, но и всей атмосферы в шале. Чувствовалось не только физическое, но также ментальное давление: ты должен делать, выжимать себя. Мы были обязаны делать асаны, не имея возможности прервать практику не доделав, например, посередине первой серии. Мы должны были делать полностью серию или практику целиком.
Scott: В то время это ощущалось хорошо?
Petri: Это ощущалось великолепно (смеется). Я даже не ставил этот подход под сомнение. Мне нравилось. Все это время. Единственная вещь, которую я осознавал, было то, что я могу травмироваться. И это, конечно же, произошло. Как и со многими другими. Но сама практика ощущалась потрясающе. Знаешь, когда ты смотришь все эти старые видео из Майсора 1989 года или из США, где Паттабхи Джойс преподавал, видишь людей, как Чак Миллер, Ричард Фриман и других практиков, можно заметить, что правки были очень-очень жесткие, но также видно, что людям это нравилось: они смеются, им весело. Однако со стороны это не выглядит хорошо. Это выглядит так, как будто они страдают.
И я получил хороший опыт в Майсоре. Я не был травмирован в результате правок Паттабхи Джойса. Я получил травмы от других учителей и самостоятельно.
Scott: Видел ли ты, как другие люди были травмированы в результате правок Паттабхи Джойса?
Petri: Да, конечно. Я бы сказал, это случалось довольно часто.
Scott: Как реагировали на это люди: им было нормально и они воспринимали это, как часть практики?
Petri: Думаю, это было похоже на то, что случилось в случаях с сексуальным насилием. Была определенная энергия вокруг – может быть, из-за общего уважения. Я точно не знаю. Было очень сложно понять, что что-то имело негативных характер или было неправильно.
Scott: Как думаешь, почему так произошло?
Petri: Своего рода, коллективная энергия — среда, в которой было невозможно усомниться в чем-то. Да и само время было другое.
Scott: Уточню важный момент: видел ли ты то, что происходило? Или ты чувствовал, что что-то не так, но поскольку ты был в этой среде, то не мог ничего сказать?
Petri: Думаю, что практически никто ничего не мог сказать. Когда кто-то получал травму, люди смеялись. Это рассматривалось, как что-то хорошее.
Scott: Как хороший «щелчок», да? (смеется)
Petri: Да.
Scott: Я слышал это от многих учителей, цитирующих П.Джойса, говоря: «о, это хороший щелчок!» Как по мне, так мне никакой щелчок не кажется хорошим. Понимаешь, о чем я? Чувствовал ли ты, что эти правки, способы править, травмы были частью процесса? Частью практики?
Petri: Да, они были частью процесса. Думаю, это также было частью процесса еще со времени Кришнамачарьи – с 1930-х годов.
Scott: То есть это тянется с тех времен?
Petri: О, начало этого уходит к периоду, возможно даже и тысячу лет назад.
Scott: Но мы должны лучше разобраться в этом. Как думаешь?
Petri: Паттабхи Джойс никогда не говорил об этом. Он только рассказывал про случай, произошедший на демонстрации во время одного из туров Кришнамачарьи, посвященных распространению йоги.
Паттабхи Джойс делал капотасану прямо на земле. И думаю, Кришнамачарья стоял на его животе, ведя лекцию — читал всю лекцию, пока он был в капотасане. По словам Паттабхи Джойса, на земле была палка, которая травмировала его плечо, в результате чего было очень больно.
В другой раз он рассказывал, как он выполнял Баддха конасану, когда Кришнамачарья надавил так сильно, что произошел громкий звук из его бедра, в результате чего он не мог двигаться несколько недель. Однако после этого бедра раскрылись. Это истории Паттабхи Джойса.
Мы можем услышать больше от Б.К.С. Айенгара, который открыто говорил и писал об этом. И мы можем увидеть, что в 1930-е годы Кришнамачарья применял свой металлический прут к студентам, которые не могли сделать или удерживать позу, теряли баланс или не могли что-то запомнить. И это была не деревянная палка, которая использовалась позже – в 1950-е. Это было действительно серьезно. Люди подвергались избиениям довольно жестко.
Scott: То есть ты думаешь, то, что было в Майсоре, — это продолжение того жестокого обращения?
Petri: Ну где-то они этому научились. Да, это было жестокое обращение. Мы не знаем, какого рода насилие это было в то время: только физическое или был какой-то сексуальный характер. Это неизвестно, но, как минимум, физическая жестокость присутствовала.
И мы можем видеть, как учили Б.К.С. Айенгар и Паттабхи Джойс, которые прошли через этот опыт. Думаю, с тех пор они оба изменились во многом. По сравнению с тем, что было в 1930-е, они стали гораздо мягче.
Scott: Невероято! Итак, ты прошел через десятилетний опыт практики в Майсоре — практики в таком стиле.
Кажется, все черпают вдохновение слушая практиков, которые прошли через опыт интенсивной практики, что, в то же время, может задевать некоторых людей. Я имею ввиду, что для некоторых опыт, приобретенный в Майсоре, был абсолютно противоположным. Понимаешь, о чем я? Все эти случаи сексуального оскорбления, физическое насилие, приобретенные травмы и прочие подобные вещи. Люди, прошедшие через это, не прониклись так называемым единым духом сообщества. Это существенный вопрос. Это действительно требующая внимания вещь, касающаяся того времени.
И есть еще кое-что в отношении Паттабхи Джойса, о чем бы я хотел поговорить. Я уже общался с некоторыми учителями, преимущественно это были учителя старой школы. Например, у меня был замечательный разговор с Грегом Нарди (Greg Nardi -авторизированный преподаватель) о его отношениях с Паттабхи Джойсом и о том, как он вынужден был разорвать свою связь с Паттабхи Джойсом, которого считал своим Гуру.
Так вот, интересный момент, о котором мы общались с одним из учителей, — это Паттабхи Джойс и получение энергии шакти от него.
Если ты посмотришь на свою связь с Паттабхи Джойсом, как учителем; на то, как его учение отражалось на твоей жизни, было ли в этом что-то похожее на то, что можно назвать «передачей энергии Шакти»?
Petri: Я не думаю, что я получил Шакти от него.
Scott: Хотел ли ты этого?
Petri: Нет, не совсем…
Scott: Почему?
Petri: Я просто поехал в Майсор с двумя своими друзьями и Лино Миеле. Лино Миеле приехал в Финляндию в 1994-м году и предложил поехать в Майсор вместе, пригласив остановиться в его доме в Лакшмипурам. В декабре 1996-го года мы поехали в Майсор, где практиковали 2, может быть, 3 месяца. Это был первый раз, когда я увидел Паттабхи Джойса, и тогда я ничего не ожидал. Для меня он был исключительно преподавателем асан. Я нерелигиозный человек и не был сильно вовлечен в вопросы духовности или духовной преданности. Я просто делал асаны. И был счастлив. Я ощущал, что йога-шала – это особое место. Энергия ощущалась настолько сильной, что можно было делать вещи, которые в обычной жизни были недоступны. Приехав домой, я осознал, что эта шала – действительно сильное место. Это была шала, в которой люди работают очень усердно, с преданностью, доверием. Возможно, необходимостью, желанием. И это поистине мощное место.
Например, мы делали очень много стоек на руках, начиная уже с Приветствия Солнцу. Когда я сделал первую стойку на руках, выполняя Приветствие Солнцу А (думаю, это было второе приветствие), я почувствовал так много сил, что я перелетел. Тело было такое легкое, что я просто взлетел и перевернулся в мост.
Scott: Ты никого не толкнул?
Petri: Нет, там была стена за мной, и я вышел в мост на стену. Но это было мощно. В шале помещалось всего 12 человек. Была большая очередь на ступеньках. Иногда скапливалось столько людей, что люди сидели на лестнице практически до самой крыши. Все люди, ожидающие снаружи, формировали энергию предвкушения скорой практики в шале — они могли слышать звук дыхания, видеть через маленькое окошко практиков, делающих продвинутые асаны. Это было мощно.
Scott: Да, звучит действительно сильно. Могу представить. Если ты не против, я спрошу снова. Если рассматривать связь между студентом и преподавателем, говоря о шакти, энергии и подобных вещах, как ты думаешь, была ли это сильная энергия шалы или это роль Паттабхи Джойса? Ощущал ли ты, что он мог «передать Шакти» тебе? Скажем: это Учитель мог поднять тебя от пола, благодаря своей энергии? Это то, в чем я пытаюсь разобраться: сила энергии была обусловлена практикующими людьми и тем, что они делали, или непосредственно фигурой Паттабхи Джойса, который создавал эту энергию?
Petri: Я действительно думаю, это было больше о религиозной связи. Не столько о пранической энергии (шакти). Думаю, там было невероятно сильное чувство, скажем, Бога или связи с Богом. И это другой уровень, следующий за энергетическим.
Scott: Я тоже так думаю. Если ты послушаешь подкаст с Грегом (Грег Нарди), где мы много говорили об этом, у него было такое же мнение: он сказал, что Паттабхи Джойс говорил об этом.
Итак, он был просто твоим учителем асан. Но ты чувствовал эту энергию – общий обмен и взаимосвязь. Когда, находясь в одном пространстве, люди начинали летать и даже ломаться (смеется), но это воспринималось нормально. Это звучит немного ненормально с точки зрения рациональности. Ты понимаешь, о чем я? Когда все выходят за рамки разумного.
Petri: Да.
Scott: Я понял. Я ощущал это несколько раз. Когда попадаешь в помещение с небольшой группой людей, где все хотят практиковать с учителем. Это ощущается особенно.
Petri: Да. Я не ожидал ничего, связанного с духовностью или религией. Думаю, мы просто стали друзьями. Он стал мне своего рода фигурой отца или деда. Иногда я ходил к ним домой, мы просто пили кофе и разговаривали. Ничего необычного. Конечно, сама система аштанга-йоги особенная: последовательность, сам путь, система виньяс, дыхание. Она сама по себе действенная. И он этому учил.
Scott: В то время, знал ли ты о нем и случаях сексуального оскорбления, физического насилия, травм в отношении некоторых людей? Многие люди ни с чем таким не столкнулись, но были те, кого это затронуло. Существует четкая грань между теми, для кого он был вдохновением и теми, для кого он нес совершенно другой опыт. И если я – из тех людей, кто сформировал свое мнение в этом вопросе отдаленно, то ты, как человек, который там был: понимал ли ты то, что происходило?
Petri: Да, конечно. Мы видели, что происходили вещи подобного рода. Мы не видели всего, и не знали, что это так масштабно и так серьезно. Мы не знали, что люди были психологически травмированы. Конечно, мы видели, что что-то происходило. И когда несколько лет назад вышло интервью Карен Рейн (Karen Rain), это не было неожиданно, но было очень больно слышать, что это было в такой степени. Вот чего я не знал. И не было никакого обсуждения этого вопроса. Возможно, где-то обсуждение было, — в Штатах, Калифорнии. Но в такой маленькой стране, как Финляндия, я не слышал какого-то действительно серьезного обсуждения. Иногда мы говорили с друзьями, что некоторые правки выглядели странно.
Scott: Ранее ты говорил, что в 2001-2002 гг. ты сменил свой подход к преподаванию и тому, чем ты делишься. Что послужило основной точкой или причиной этого? Был ли какой-то повод?
Petri: Думаю, основная причина для меня была в том, что я видел, как люди получали травмы. Я начал анализировать, какие правки приводят к этим травмам. И если обратиться к истории – тому, как учили Кришнамачарья, Паттабхи Джойса, Б.К.С. Айенгар, то видно присутствие авторитарного подхода, власти учителя. Я начал понимать, что этот подход к преподаванию не работает, так как присутствует страх, люди получают травмы.
Scott: Какого рода страх?
Petri: Страх не сделать того, что хочет учитель или не сделать того, что делают другие люди. В то время не было возможности возразить учителю — даже если у тебя была травма или тебе было больно. Нам не разрешалось пользоваться пропсами: блоками, ремнями и т.д. Более того, предполагалось некое наказание, если ты сделаешь что-то неправильно. Если ты не делаешь позу, кто-то мог ругаться или смеяться. Знаешь, тот момент, когда на весь зал произносится твое имя с фразой: «Эй, что ты делаешь? Это неправильно» — это нагоняло ужас.
Scott: И это широко распространено и сейчас. Многие учителя следуют этой традиции.
Petri: Это то, чему мы научились. Но я думаю, что многие учителя стали менять свой подход, задумываться о том, что происходит. Тем не менее, все еще есть те, кто до сих пор использует этот старый подход к преподаванию, правки, свой авторитет.
Scott: Итак, у тебя параллельно была своя целительская техника. Ты просто осознал, что ты можешь связать ее с правками или как это произошло? Как ты понял, что можешь этим делиться? Видел ли ты в этом просто другой подход, отличный от того, что принято, или это был способ, более полезный для людей?
Petri: Да. Постепенно я стал создавать мои собственные правки, в том числе копируя правки других учителей – те, которые ощущались хорошо. И потихоньку я стал добавлять энергетическое целительство в правки. Например, ощущая, где в теле находятся болевые участки или энергетические блоки, освобождая тело энергией, отпуская напряжение из тела. Существует метод, как расслабить тело, который я использую в правках, что позволяет телу стать гибче, легче, мягче. Так я стал использовать эти техники. Я не пользовался ими в 90-е годы, но постепенно они стали частью правок.
Также я стал поддерживать атмосферу в шале, создавая некоторое пространство, в котором люди могут просто побыть с собой: в тишине, спокойствии понаблюдать за собой. В такой атмосфере люди действительно начинают ощущать, что йога-шала – это висцеляющее место. Место, куда можно прийти и чувствовать себя комфортно, безопасно. Я стал предоставлять людям пространство для того, чтобы они осознали, чего они хотят и как. Таким образом, я — не главный в шале. Я просто помогаю, стараясь оказать поддержку людям в том, через какие процессы они проходят и что им нужно.
Scott: Ты следовал доминирующему подходу в преподавании 8-10 лет. В 90-е годы аштанга была очень популярна. Когда я начал практиковать в 2002, твое имя было известно, и ты был учителем, к которому многие хотели поехать практиковать. И вот ты неожиданно меняешься. Ощущал ли ты противостояние или чувствовал, что это было воспринято естественно?
Petri: В первую очередь, я видел преимущества такого подхода. Я видел, что людям нравилось, они стали развиваться в практике, стало меньше травм и боли, больше радости и счастья. Люди стали наслаждаться практикой. И это случилось не из-за меня, а просто потому, что они практиковали, были с собой, чувствовали свободу, отсутствие страха. Я стал ощущать, что люди хотят приходить в это исцеляющее пространство.
Scott: До того, как ты изменил свой подход, – до того, как стал видеть, что практика приносит радость, было по-другому? И поскольку мы говорили о страхе и прочих вещах, почему тогда люди практиковали?
Petri: Мы просто выполняли последовательность, желая сделать следующую асану, старались выглядеть хорошими студентами. Я не знаю точно, но, возможно, ты также получаешь больше внимания, когда можешь делать крутые вещи. Думаю, мы все имеем конкурентную природу: хотим быть более продвинутыми, выполнять все качественно, делать акробатические элементы, быть гибкими и прочее. Все эти вещи естественны. Но это все не связано с ощущением свободы.
Scott: И это создает определенную картину практикующих людей: людей, способных делать акробатические элементы и прочее. По моим наблюдениям, предоставление людям большей свободы для того, что они хотят делать, действительно помогает ее разбавить.
Petri: Знаешь, то, что я вижу – это то, что в большинстве своем практикующие аштанга-йогу – люди, которые выбирают здоровый образ жизни. И аштанга – это своеобразный инструмент к здоровью, пониманию себя. В ней присутствует очищение и некоторое направление в физическом плане. Я имею ввиду: если ты хочешь делать практику и чувствовать себя хорошо, надо придерживаться определенного рациона питания. Также есть внутреннее ощущение легкости, свободы.
Большинство студентов не принимают аштангу, как нечто серьезное, желая сделать следующую позу или быть продвинутым практиком, достичь 5 и 6 серии. Они не беспокоятся о таких вещах. Большинство людей – обычные семейные люди. Они не практикуют 5-6 дней в неделю. Они практикуют, может быть, 2-3 раза в неделю. И в этом огромная разница. Если мы обратимся к периоду 1930-х годов, Кришнамачарья обучал мальчиков-брамминов, молодых людей, заставляя их стараться изо всех сил, интенсивно двигая их дальше и дальше по последовательности. И этот стиль, когда ты должен идти в глубину, делая больше и больше, сохранялся вплоть до 1990-х. Но позже это изменилось. И это здорово! Мне очень нравится время сейчас – с приятной спокойной атмосферой, когда люди любят приходить в шалу, ощущая себя хорошо и расслабленно. Они не чувствуют давления.
Scott: А как изменилась твоя личная практика за все это время?
Petri: В конце 1990-х — начале 2000-го я почувствовал, что как будто достиг своего предела в практике асан. К тому времени я закончил третью серию, начал пробовать несколько поз из четвертой. И я сказал себе: ок, мне достаточно. Мое тело просто не способно больше делать эти позы. Я понимал, что не хочу травмировать свои колени и бедра. Такие позы, как Муллабандхасана, просто не подходят для моего типа тела. И я принял себя: то, что мне абсолютно нормально быть на том уровне, которого я достиг. Какое-то время я просто продолжал делать то, что я делаю.
Большие изменения произошли с рождением первого сына в 1998-м году. В этот момент произошло замедление в практике. Затем, 6 лет назад, родился наш с Вамбуи второй сын; почти четыре года назад – третий сын. И это уже полностью изменило мою жизнь. Сейчас мы ведем семейную жизнь и занимаемся семейной практикой (смеется).
Я практикую столько, сколько могу. И так долго, как могу. Но сейчас моя практика не похожа на стандартное выполнение серий. Она больше про наличие практики и составление собственного комплекса из отдельных асан: в зависимости от того, что мне важно, либо что мне нравится. Это могут быть асаны для наработки силы или гибкости, даже акробатические элементы, — я просто стараюсь поддержать практику асан. И это ощущается потрясающе. Как минимум также хорошо, как это было раньше.
Scott: Это здорово! Это о том, как мы можем использовать практику для различных периодов нашей жизни. Для меня это показатель того, что мы находим себя. Знаешь, пройти через все это и оказаться в том месте, где ты сейчас – это как определенные стадии жизни: как будто находиться в постоянном поиске, что нужно что-то еще, а потом на пятом десятке понять, что все, что нужно после всех этих лет практики – это быть довольным тем, чего ты достиг.
Я спрашиваю о твоей практике, потому что есть какая-то связь. Между тем, когда ты говоришь о спокойствии и том пространстве, которое ты хочешь создать для студентов, говоря о том, что тишина учит нас. Поэтому мне интересно: из интенсивной и шумной среды Майсора, в которой ты находился 8-10 лет, ты возвращаешься и практикуешь дома, уходя от всего этого. И тебе становится интересно применение техники целительства. Я думаю, в этом есть какая-то взаимосвязь.
Я очень люблю начало книги Ричарда Фримана «Зеркало йоги», в которой он говорит, что «йога начинается с слушания». И для меня это прекрасное начало для любой книги, которую бы я ни читал, потому что это касается не просто способности слышать через органы слуха, но способность слышать всем своим существом. И мне любопытно, пришел ли ты к этой необходимости исцеления не только для того, чтобы помогать людям, а через собственное ощущение.
Petri: Да. Думаю, моя практика асан сейчас носит более медитативный характер. Я имею ввиду, что сейчас меня не сильно беспокоит физическая сторона. Я больше практикую медитации – это время, которое я провожу с собой. Это очень спокойное и красивое время в моем распорядке дня. В нашем доме есть небольшая комната для йоги, куда можно прийти, зажечь свечи и погрузиться в это исцеляющее пространство. Знаешь, когда люди привыкают к шале, где все тихо практикуют, и потом оказываются на практике у другого учителя, где принято много разговаривать, у них возникает ощущение, что разговоров слишком много. Люди хотят погрузиться в тишину. Но большинство практикующих никогда даже не испытывали подобное состояние тишины, потому что учителя все время разговаривают.
Почему бы нам, как учителям, не довериться самой практике, просто предоставив пространство для студентов. На самом деле, нет необходимости много говорить. Ведь существует внутреннее знание или мудрость внутри каждого. Мы просто можем позволить этому проявиться.
Я предпочитаю проводить технические классы отдельно от Майсоров. Это классы, на которых я могу говорить и обучать. На Майсорах же я крайне редко использую устные правки. Например, если кто-то не может что-то сделать, мы можем обсудить, почему так происходит; либо у кого-то что-то болит, мы пробуем выяснить причину. Но все эти разговоры также происходят с поддержанием тишины – так, чтобы не беспокоить других людей. Это не так, что я разговариваю на весь зал. Да, эта атмосфера очень похожа на атмосферу в священном месте или храме, где присутствует это ощущение спокойствия, общая энергия спокойствия. И если мы обратимся к самому началу йога-сутр, то там тоже об этом упоминается. Я имею ввиду, про погружение в пространство, где ум сосредоточен и спокоен. Это, в общем-то, и есть цель всей практики йоги.
Scott: Мне кажется, в течение последних пяти лет в аштанга-йоге мы как будто уходим от невероятно жесткого периода. И я очень благодарен, что ты говоришь и делишься этим.
Я сам никогда не был в Майсоре — хотел поехать, но не сложилось. Но я практиковал с прекрасными учителями: Джоном Скоттом и Люси Кроуфорд (John Scott and Lucy Crawfard), которые помогли мне увидеть и собрать правки, которые действительно нужны людям. И если мы посмотрим на ту тихую атмосферу, которую ты создаешь на Майсорах, то в ней даже больше возможности для цели практикующего, в частности – развить чувствительность к себе, нежели думать, что аштанга-йога должна практиковаться всеми только в конкретном виде.
В такой атмосфере приходит понимание того, что нужно практикующему, а не просто наработка тапаса. Или, точнее, — искаженного понимания тапаса, когда люди ломают себя (смеется). И мы как будто направляемся к такой среде.
Я разговаривал с Тэйлором Хантом (Taylor Hunt), где мы говорили, что в такой атмосфере также есть место и для учителя, который очень важен. Но имеет значение то, как учитель себя позиционирует.
Как ты рассматриваешь этот вопрос: твои правки, взаимоотношение на классе со студентами?
Petri: В первую очередь я хочу сказать, что сохранение практики в чистом виде для всех практикующих – это вымысел. Если вы практикуете йогу, то в этом должна присутствовать гибкость. Мы должны слушать ученика — его тело, сознание, духовную сторону.
Scott: Был ли ты тем учителем, который говорил студенту: «Если ты не можешь это сделать, ты не можешь сделать и это».
Petri: Я делал это.
Scott: И до сих пор продолжаешь?
Petri: Все это делали. Сейчас это изменилось. Даже Шарат во время ЛЭД-класса позволяет пропускать какие-то позы: Курмасану, Супта курмасану, Гарбха пиндасану. Затем люди снова присоединяются к практике с Баддха конасаны, например. Поэтому мы потихоньку движемся к тому, что люди могут даже пропускать позы. Это было невозможно 20 лет назад.
Если мы говорим об атмосфере спокойствия, то ей обычно может мешать эго учителя. То есть, когда ты хочешь быть важным. Может казаться, что люди не будут довольны, если ты не будешь говорить — если они просто будут практиковать и никто ничего не скажет. Но если посмотреть на них в конце практики, то они ощущают себя гораздо счастливее, если они могут слушать себя, а не голос учителя.
Конечно, есть вещи, требующие внимания: ошибки в виньясах, или в каких-то позах очевидно требуется отстройка. В этом случае мы можем говорить, но стараясь придерживаться общей атмосферы тишины. Устные комментарии, если они действительно нужны, могут быть краткими и мягкими.
Scott: Ты начал аштангу в 1989-ом. Если ты посмотришь назад и взглянешь в будущее со своей позиции сейчас, поскольку ты проделываешь огромную работу со своей женой — Вамбуи. Как ты можешь обозначить свои надежды или то, чему бы мы могли научиться на том, что было? И как ты видишь будущее? Просто твое мнение, исходя из той работы, которую ты делаешь в мире. И исходя из твоего опыта, поскольку ты был частью этой традиции в течение длительного времени. Твой голос имеет сильное значение.
Petri: Люди интересуются – имело ли место сексуальное насилие в Майсоре. И я отвечаю, что определенно, это было. 100%. Также меня часто спрашивают, травмировались ли люди. Я говорю: да. Думаю, в первую очередь, мы должны это принять. Это реальность. Это то, что было.
Мы также должны понимать историю: то, откуда пришла йога, какая это было культура, структура власти. Если мы посмотрим на кастовую систему, в частности, касту брамминов и то, какими полномочиями они обладали: должны ли они были объяснять то, что они делали, особенно людям из низших каст или студентам. Думаю, не много. Даже не предполагалось, что студенты могли что-либо говорить – они просто следовали тому, что говорит учитель. Мы можем увидеть, что такая структура власти очень схожа с той, которая присутствует в расизме, классовой системе. И когда мы говорим о будущем, я думаю, мы должны понимать, откуда это все идет: колониальное прошлое, роль Британии, и как все это повлияло на менталитет людей Индии.
Также мы должны понимать, как просто ехать в Майсор белому человеку с деньгами, без особого понимания и видения всей культуры. Когда я ездил в Майсор, то помимо учителей йоги и нескольких брамминов, я никогда не встречался с другими местными людьми. Я даже не интересовался тем, через что они проходят, во что верят. Сейчас мне становится все больше и больше интересен этот вопрос. Индия огромна -во что верят населяющие ее люди, какие у них истории, какая у них жизнь.
Думаю, когда мы говорим о будущем, мы должны изменить структуру власти, расизм в йоге, в мире. Создать это безопасное место, в котором люди могут исцеляться.
Ситуация с Паттабхи Джойсом сильно задела и мое сознание. Я сам практически ощутил себя жертвой, потому что я был с ним, доверял ему. Я был частью сообщества: практиковал с ним около 30 лет, написал 2 книги — я был абсолютно частью всего этого.
Думаю, сама аштанга-система очень важна. Она является сильным инструментом: последовательность, дыхание, виньяса. То, чему учил Паттабхи Джойс, было важно, — это то, чему он научился у Кришнамачарьи. Но он ошибся, потерял контроль. Это не я потерял контроль, не Карэн Рейн, не другие люди, которые подверглись подобному отношению. Это был Паттабхи Джойс. Если смотреть на реальность: с нами все в порядке, с аштангой все в порядке – это действительно исцеляющий метод. Это Паттабхи Джойс потерял контроль.
Scott: Я общался с огромным количеством людей. И я снова ссылаюсь на замечательный разговор с Грегом Нарди, который был очень предан Паттабхи Джойсу. И то, что сделал Паттабхи Джойс — это элемент предательства в отношении людей, которые были близки с ним. Потому что это он был источником проблемы, а вы стали теми, кто ощутил полноту последствий всего этого. Даже несмотря на то, что вы даже близко не испытали то, что испытали жертвы сексуального и физического насилия, вы столкнулись с непониманием сообщества, поскольку вы видели его с одной стороны, но была еще и другая сторона.
Petri: Да, это ужасно. Это было очень больно для меня. Даже учитывая то, что я видел что что-то происходило, я не видел всего. Поэтому я также испытал злость, у меня было много вопросов, отрицания. Я прошел через весь спектр эмоций, в том числе стыд. Когда люди из других направлений йоги стали обвинять аштангу, ссылаясь на то, что Паттабхи Джойс делал все эти вещи, он не был образованным преподавателем. Все это вызвало чувство стыда.
Scott: Итак, что ты делаешь сейчас? Твоя жена, Вамбуи, с которой у меня также был разговор, действительно делает потрясающую работу, будучи активистом по этому вопросу, преимущественно помогая ориентироваться во всех этих сложных темах вокруг, поддерживая равенство, раскрывая идеи расизма, помогая понять то, что сложно увидеть, будучи человеком с белым цветом кожи, призывая снова и снова смотреть на все эти вещи. И есть что-то действительно прекрасное в той работе, которую вы проделываете относительно вопросов расы, травм и того, в каком направлении мы движемся в аштанга-практике. Так, чтобы мы могли учесть всю историю, все что случилось, сказав: «да, это произошло. Мы приняли это. И сейчас хочется верить, что мы движемся дальше, позволяя йоге продолжаться и просто пройти через это».
Petri: Был период, когда Вамбуи тоже, так сказать, отошла от всего этого, потеряв доверие к аштанге. Сейчас она вернулась. Ей не хотелось этим заниматься, поскольку она видела в этом оскорбительную среду, порождающую насилие.
Но для меня это даже не то, что создал Паттабхи Джойс. Это идет еще от Кришнамачарьи. И мы не знаем точно, откуда он перенял эту систему. Но в последние годы мы много работали над всем этим. Я многому научился у Вамбуи. Она родилась в Найроби (Кения) и переехала в Штаты в возрасте 10 лет. Она на своем опыте знает, что такое расизм по тому, как люди говорят, тому, как они себя ведут. Я многому научился. Также я старался многое познать сам. В течение длительного периода я думал об этих случаях сексуального насилия. Это было очень больно, и я даже не знал, как с этим справиться. Поэтому сейчас я занимаюсь самообучением. Я стараюсь читать соответствующую литературу и находить способы того, как мы можем исцелиться.
Сексуальное насилие и расизм имеют схожие структуры власти. Безусловно, мы также можем обучать студентов, обозначая определенные рамки поведения. Но создание пространства, йога-шалы, где люди могут чувствовать себя комфортно, — по-настоящему важно. Это должно быть место, не вызывающее плохих воспоминаний. Оно не должно быть очень религиозным, наполненным всевозможными статуями или портретами Гуру. Потому что есть люди, которые происходят из социальных слоев ниже брамминов, есть нерелигиозные люди. Поэтому важно создать место, где всем будет комфортно. Если человек другой расы придет в йога-шалу и увидит все эти портреты на стенах, вероятнее всего, он не будет ощущать себя хорошо. Он придет только один раз и больше не вернется.
Поэтому то, что касается нашей работы с Вамбуи, все, что мы пытаемся сделать – это двигаться в новое время, с другими идеями, основанными на уроках прошлого. Движение в будущее, где люди спокойны и чувствуют, что они в безопасности. И конечно, это прекрасно, когда Вамбуи учит. Людям с другим цветом кожи ближе ходить на ее классы. И ее преподавание – необходимая вещь.
Scott: Это здорово. Есть надежда, что мы можем научиться на прошлом: признать все и постараться увидеть, как мы можем быть более эффективными, открытыми для себя и для других. Огромная вещь, чему я научился в течение последних четырех лет, – это быть более чувствительным к самому себе и тому, как это отражается на других. И если мы чему-то учимся, мы должны замедлиться на какое-то время и прежде чем двигаться дальше понаблюдать за отражением этого вокруг.
Petri: В то же время я полностью понимаю, почему некоторые люди продолжают задаваться вопросами, оставаться критичными, отрицая то, что сделал Паттабхи Джойс. Потому что это в какой-то степени разрушает то, во что ты веришь и чему доверяешь. Это ощущается так, как будто это все разрушает всю систему аштанга-йоги, то, что ты любишь делать.
Но сам я больше и больше я понимаю, что это не затрагивает аштанга-йогу. Это лишь влияет на отношение к Паттабхи Джойсу, признание его, как уважаемого Гуру и тому, что он делал. Большая часть того, чему он обучал, – это то, что он перенял от Кришнамачарьи. Но когда это все дошло до жестокости и сексуального насилия, он просто оступился, совершив ужасную ошибку. Поэтому мы просто должны принять то, что случилось, как факт.
Scott: И стать лучше.
Petri: Мы продолжаем учить и практиковать в аштанга-методе. Это замечательная вещь.
Scott: Петри, спасибо огромное. Это очень ценно.
Petri: Спасибо, Скотт.
Scott: Один последний вопрос. Просто твое мнение. Благодарю тебя за честность и открытость – это потрясающе. Если ты посмотришь назад – на йогу и твою собственную жизнь, все, чему ты научился и сделал за все это время: как ты думаешь, что это значит – жить созерцательную жизнь?
Petri: Жить полно – с открытыми чувствами. И быть открытым к изменениям, позволяя им случиться. Жизнь прекрасна.
Scott: Спасибо.