Перевод: Динара Ушкова

Редактор: Александра Бабушкина

С. Л. Бхираппа — один из самых известных писателей Южной Индии, пишущих как художественную, так и научно-популярную литературу. Его книги переведены почти на все индийские языки, а некоторые — и на английский. Будучи дальним родственником Гуруджи, он начал заниматься с ним йогой в 1970-х годах.

Где вы живёте?

Я живу в Майсоре. Я получил образование здесь, но после окончания магистратуры в Майсорском университете я около двенадцати лет работал на севере Индии. Затем в 1971 году меня перевели в Майсор, где я проработал двадцать лет и вышел на пенсию в 1991 году.

Чем вы занимались на севере Индии?

Я преподавал в Университете Садара Пателя в Гуджарате, а также читал лекции в Национальном совете по исследованиям и обучению в сфере образования в Дели. Затем я приехал в Майсор в качестве профессора философии в Региональном педагогическом колледже.

Как вы впервые встретились с Гуруджи?

Я хотел заниматься йогой. Я слышал о Гуруджи, а мой дом в то время находился недалеко от дома Гуруджи в Лакшмипураме. Поэтому я начал практиковать и обучаться у него.

Была ли какая-то конкретная причина, побудившая Вас заняться йогой?

Общее состояние здоровья и самочувствие. Я слышал, что Гуруджи не только преподаёт йогу, но и изучает философию йоги, знает санскрит и изучал санскритские тексты о йоге и Веды. Он преподавал в паташале, традиционной санскритской школе. Поэтому я пошёл к нему. Позже я узнал, что он был моим дальним родственником.

Вы сами являетесь философом и преподавателем и, наверное, для вас было интересно учиться йоге у человека, который преподает не только одну ее грань?

Да, мне было интересно изучить и философию йоги. Думаю, философия меня интересовала даже больше, чем сама практика, хотя, конечно, я изучал практику больше года. Каждый вечер я ходил к нему и занимался под его руководством.

Говорили ли вы с ним о философии?

Иногда да.

Каким было ваше первое впечатление о Гуруджи?

Он был очень простым человеком и хорошо знал философию йоги. Он был готов ответить на любой мой вопрос. Он был очень дружелюбным.

Какие вопросы вы ему задавали?

Я часто спрашивал его о восьми составляющих йоги Патанджали: о яме, нияме, асане, пранаяме, пратьяхаре, дхаране, дхьяне и самадхи. Уточнял значение этих понятий. Я спрашивал, а он отвечал.

Каким было ваше впечатление от практики йоги, когда вы только начинали?

До этого я знал немного о йоге с теоретической точки зрения, но когда начал практиковать, то понял, что она действительно дарит душевное спокойствие и ощущение благополучия. Физически ты чувствуешь лёгкость, а разум становится спокойным. После часа или чуть больше занятий йогой я обычно ощущал что-то вроде умиротворения.

То есть вы поняли, что йога представляет собой не только физическую практику.

Йога — это не просто физические упражнения, это философия, в которой первые два составляющих элемента йоги, яма и нияма, являются моральными предписаниями, без соблюдения которых простое выполнение физических упражнений йогой являться не будет.

Видите ли, согласно Патанджали, асана — это третий шаг в йоге. Яма, включающая в себя ахимсу, сатью, астейю, брахмачарью, апариграху, и нияма, состоящая из шаучи, сантоши, тапаса, свадхьяи, ишварапранидханы, — очень важны и являются моральными принципами. Мы должны следовать им или, по крайней мере, помнить о них в повседневной жизни. Лишь потом мы переходим к асанам, цель которых подготовить наше тело к долгому сидению в созерцании. Поэтому асаны являются не просто физическими упражнениями.

Как йога вписывается в различные духовные традиции Индии?

Я думаю, что существуют философские разногласия между Шанкарой, Рамануджей и Мадхвой. Но разногласия возникают только на высших ступенях йоги, например, вопрос о том, растворяется ли индивидуальная душа во вселенской душе или сохраняет свою индивидуальность. Это все уже на конечной стадии. Для практикующего йогу на начальном уровне эти различия не имеют значения. Они скорее теоретические, и на практику йоги не влияют.

Как вы думаете, имели ли эти различия значение для Гуруджи?

По рождению Гуруджи принадлежит к традиции Шанкарачарьи. Он больше склоняется к ней, что, однако, не означает, что он отвергает другие традиции.

Многие учёные считают, что между Шанкарой и йогой существует конфликт. Гуруджи никогда так не считал. Вы когда-нибудь обсуждали это с Гуруджи?

Нет, я никогда не обсуждал это с Гуруджи. Но, насколько я понимаю, никакого конфликта нет. Возьмём, к примеру, Вивекананду. Вивекананда являлся последователем философии Шанкары. Он сыграл важную роль в популяризации философии Шанкары в наше время. Но Вивекананда также был и великим йогином: он объяснял важные принципы йоги, писал книги, читал лекции, в которых содержалось множество глубоких идей о йоге. Поэтому я думаю, что между ними нет противоречий. На самом деле, если и есть какие-то противоречия, то они могут быть с философией Рамануджи и Мадхвачарьи. Они также говорят о йоге, но философия Шанкары больше созвучна йоге, чем другим философские течения.

У Кришнамачарьи было два известных ученика: Б. К. С. Айенгар и Паттабхи Джойс. Айенгар принадлежал к вайшнавской традиции, той же, что и Кришнамачарья. В то время как Гуруджи — к шиваитской линии последователей Шанкары. Между ними не было конфликта. Возможно, когда они изучали веданту, теоретические разногласия и могли возникать. Но когда речь шла о практике йоги, разногласий между ними не было.

Что практика йоги открыла вам в вашем сознании, возможно, в плане понимания себя? Вы же очень плодовитый писатель, пишете на английском, каннада и нескольких других индийских языках. У Вас острый ум, и вы дисциплинированный человек. Было ли что-то особенное, что открыли для Вас занятия йогой?

Когда я начал заниматься с Гуруджи, первым делом я спросил его: «В основном я занимаюсь написанием художественной литературы. Повлияет ли практика йоги на моё творчество?»

При написании художественной литературы ум работает через воображение, порождая образы, которые могут быть притягательными, отталкивающими, нейтральными. Я создаю разных персонажей с разными характерами –отрицательными, положительными, обычными, и когда я создаю отрицательных персонажей, я отождествляю себя с ними тоже. У меня были сомнения. Если занятия йогой потребуют от меня думать только о хороших вещах, то в определенной степени моё творчество будет ограничено. Я задал ему этот вопрос, и он сказал: «Нет, твоё воображение — это твоё воображение. Йога будет дисциплинировать твой ум для практической жизни. Но твоему творчеству это не помешает».

Так оно и получилось. Но при этом я не занимаюсь высшими ступенями йоги. Я практикую асаны около часа утром, а затем полчаса занимаюсь пранаямой. Я не углубляюсь в дхьяну и тому подобное, а также не стремлюсь к более глубокому применению нравственных принципов йоги в жизни. Если в моём мышлении или повседневной деятельности и есть какая-то мораль, то она была у меня и до того, как я начал заниматься йогой. Мне всегда была интересна философия. Я изучал западную и индийскую этику, погружался в различные точки зрения на вопрос, что такое хорошо и что такое плохо, анализировал ситуации с моральной точки зрения и применял это в жизни. Когда же я использую воображение, оно пытается понять и плохих персонажей тоже. Добро и зло жизни никак не влияют на работу воображения.

Читая самый конец «Вамша Врукши» [одного из романов Бхираппы], где мальчик, принявший санньясу, идёт под проливным дождём по улице в Лакшмипураме, в своем воображении я ясно видел, как он идёт по Первому перекрёстку к дому Гуруджи! [Смеется]

Я знаю, что у вас были очень близкие отношения с Гуруджи, ведь вы помогали ему в написании писем и делали переводы для него.

Поскольку английский у Гуруджи был не очень хорош, я помогал ему с этим. Если он хотел написать какое-то письмо, он очень чётко выражал свои мысли на каннада, а я переводил их на английский. На этом всё. Я также перевёл некоторые из его статей. В процессе перевода я старался сделать его текст более понятным, поскольку написание текстов – это искусство, которое нарабатывается практикой, а Гуруджи не был к этому склонен. Он не наработал навыка написания текстов даже для своего предмета, йоги, поэтому я помогал ему в этом. Когда он писал на каннада, я читал и задавал ему вопросы: «Вы имеете в виду это или другое?» — и переводил только тогда, когда мне всё становилось предельно ясно.

Должно быть, вам было приятно работать с ним.

Да, так и было.

Не могли бы вы рассказать нам о ваших отношениях с Аммой? Я знаю, что вы были ей очень дороги.

Амма была очень приятной, великодушной женщиной, обладавшей всеми лучшими качествами индийской женщины, матери, жены. Она любила готовить, кормить людей и обладала очень хорошим чувством юмора. Она воспринимала все с юмором. Я ей особенно нравился, может быть, из-за написанных мною романов, а может быть, из-за того, что я был её дальним родственником. Она была близка со многими людьми и была очень гостеприимной, хорошей хозяйкой.

Гуруджи и Амма умели привлечь всех учеников в свою семью, чтобы каждый чувствовал себя желанным гостем. В чем заключалось ее хорошее чувство юмора?

Она могла пошутить над любой ситуацией в повседневной жизни. Она часто шутила над Гуруджи. Где бы она не появлялась, все вокруг начинали улыбаться и шутить. Она так действовала на людей, такова была ее природа.

Гуруджи был строгим. Пробуждала ли она веселое настроение и у него?

Чтобы шутить, нужно иметь определённое отношение к жизни. Гуруджи был слишком серьёзен, чтобы шутить самому, но он радовался юмору Аммы. Он никогда не выказывал недовольства ее шутками, но сам не шутил.

Гораздо позже, когда мы уже стали его учениками, он удивлял нас тем, как он на самом деле умеет шутить.

Вы хорошо знали Рамеша?

Рамеш был склонен к поклонению Богу и ритуалам. Понятно, когда пожилой человек всецело предан Богу и посвящает себя ритуальным практикам, но то, что Рамеш увлекался подобными вещами в столь юном возрасте, было для меня странным. У меня было предчувствие, что он станет санньяси.

Что думали о йоге тридцать или сорок лет назад? Как воспринимали йогу? Сейчас она стала очень популярной. Раньше в Индии йога была не очень популярной.

Даже в Индии сорок или пятьдесят лет назад о реальной пользе йоги было известно немного. Йога стала популярной совсем недавно. Не только Гуруджи, но и другие учителя сделали её популярной в Индии и на Западе. В наши дни на йогу смотрят с точки зрения терапии, даже традиционной медицины. Она снимает напряжение, является лечением для ума, представляет собой целостный подход к жизни. Её философия постепенно распространяется. Она становится популярной.

Есть и другие идеи, получившие распространение не только в Индии, но и на Западе. Например, вегетарианство, употребление в пищу органических продуктов, натуропатия, движение ИСККОН [Международное общество сознания Кришны], — все эти направления в той или иной форме связаны с йогой.

В былые времена, как часто говорили Гуруджи и Амма, люди боялись заниматься йогой, которая была только для санньяси и святых. Что вы думаете по этому поводу?

Это ошибочное представление. Сейчас такие представления почти исчезли. Здоровому человеку, независимо от его призвания, будь то брахмачарья или женатый мужчина, занятому интеллектуальным или любым другим трудом, йога помогает, хотя бы просто начать день.

И, вы знаете, это японское веяние, дзен-буддизм, это ответвление йоги. Когда мы говорим о йоге, мы не должны думать, что йога ограничена только йогой Патанджали. Риши Патанджали и не был ее создателем. Йогические практики существовали в Индии ещё с Ведических времен. В некоторых Упанишадах, например в «Шветашватара-упанишаде», уже описаны различные этапы йоги. Патанджали их систематизировал. Буддисты и джайны также разработали свои собственные системы йоги, развернув их в соответствии со своими верованиями. Буддийские практики распространились в Китае и Японии, и там была разработана собственная система йоги, вобравшая в себя некоторые местные практики. Япония и Китай оказали положительное влияние на западные страны. Университет в Наланде был центром изучения буддизма. Студенты приезжали в Наланду со всей Азии, со всей Индии. Большинство царей Индии поддерживали Наланду, включая царей, исповедовавших индуизм. Как и в современных университетах, там были разные факультеты, где изучались Веды, санкхья, ньяя, и многие цари оказывали им финансовую поддержку. Поддерживали не только индуистские, но и буддистские храмы.

Практиковали и преподавали тогда практически в каждой деревне. Любой дом, где бы ни жил гуру, становился школой. Он мог жить в ашраме, посреди леса или в собственном доме. Ученики приходили, останавливались в его доме, принимали пищу вместе с ним. Позже они уходили, селились отдельно и преподавали там. Так было у индуистов.

А у буддистов было принято жить в больших центрах и монастырях, и все они впоследствии были разрушены мусульманами. Наланда была разрушена мусульманским ханом Бахтияром. Даже сейчас, в окрестности Наланды, недалеко от Патны, есть железнодорожная станция под названием Бахтияр-Пура. Бахтияр-хан со своими солдатами вырезал почти десять тысяч буддийских монахов, в том числе учителей, а оставшиеся бежали оттуда, унося с собой рукописи. Они отправились в Тибет, и, поскольку Тибет находится по другую сторону Гималаев, мусульмане не стали их преследовать. Вот почему Тибет был центром буддизма до тех пор, пока китайцы не пришли, не оккупировали Тибет и не уничтожили буддизм, а Далай-лама не покинул страну и не отправился в Индию. Даже сегодня это известно как тибетский буддизм и тибетская йога, целью которой является избавление от дукхи. В чём разница между избавлением от дукхи и получением сукхи? Это вопрос философских тонкостей. Я же хочу обратить внимание, что существуют разные стили йоги, но все они похожи друг на друга. Поэтому разница заключается лишь в деталях. Йога была распространена в Индии во всех школах, и это была не только йога Патанджали. Йога была в Китае и Японии. В наше время все эти школы оказали влияние на Запад. На Западе буддизм имел большое религиозное влияние.

По сути, между буддийской йогой и йогой Патанджали нет различий. Различия заключаются только в окончательных философских интерпретациях, на уровне высших степеней самадхи, таких понятий как нирвикальпа или савикальпа-самадхи. Буддийская интерпретация самадхи несколько отличается, но принципиальных различий не так много. Церковь стала с опаской относиться к влиянию йоги на Западе, потому что, если люди обращаются к йоге, они отказываются от христианства, ведь основная идея йоги, в какой бы форме она ни существовала, — это обращение внутрь себя, поиск внутри себя, чтобы найти истину.

Обоснован ли этот страх? Если Вы занимаетесь йогой и при этом являетесь христианином, это же может укрепить Вашу веру в Иисуса. Ведь Иисус сказал: «Я и Отец — одно», это йогическое учение. В Бхагавад Гите Кришна говорит: «В какой форме ты поклоняешься мне, в такой форме я прихожу к тебе».

Нет, не может. Кришна говорит в Гите: «Каким бы ни был твой способ поклонения, в конечном счёте он приведёт тебя ко мне». Если христианская церковь примет это, у неё не будет оснований для того, чтобы продолжать обращать в свою веру весь мир. Настоящий йог не будет никого обращать в свою веру. По этой причине аврамические религии опасаются йоги, они не хотят отказываться от обращения новых верующих.

Похоже, что йога способна преодолевать ограничения физического тела.

Всё, что я могу сказать в ответ на это, носит лишь теоретический характер. Я не практиковал на таком уровне, лишь читал биографии йогов и некоторые тексты по йоге. Например, в «Шветашватара-упанишаде» есть стих, в котором говорится, что человек, практикующий йогу, способен ощущать свет, воду, воздух на уровне элементов, но если он думает, что при этом достиг Парабрахмана [Высшего Сознания], то заблуждается, потому что необходимо превзойти это. И чтобы понять это, нужен гуру. Большинство наших учителей йоги не могут быть гуру на этом уровне, потому что гуру – это тот, кто пережил подобное на собственном опыте, подобно Рамана Махарши, Рамакришне или Вивекананде.

Возможно, в наше время и есть люди, пережившие подобный опыт, которые могут лично вести за собой учеников и говорить: «Ты достиг того-то, а теперь иди дальше, практикуй ещё».

Так что просто сказать, что выше этого начинается Парабрахман, будет чистой теорией, и у меня нет практического опыта, чтобы говорить об этом.

Но Гуруджи также говорил: «Не задавай слишком много вопросов, просто практикуй, потому что знание проявит себя само». Так что мне трудно задавать вопросы на подобных интервью, потому что я привык не спрашивать. Да и какие ответы можно дать на такие тонкие вопросы. Если речь идет о самореализации, то здесь нет ни вопроса, ни ответа, а только растворение всех сомнений и отсутствие вопросов как таковых.

Все, что мы делаем в йоге, имеет ментальную составляющую, в отличие от других физических упражнений, в которых этой ментальной составляющей нет. Так что именно дыхание является очень важным компонентом в йоге, без должного внимания к дыханию любое физическое упражнение не является йогическим.

Раньше мне часто снились сны. Несколько снов приходили подряд, и никакой связи и преемственности темы в них не было. Но после того, как я начал заниматься йогой, сны исчезли, и я стал крепко спать. Я думаю, что дело не столько в физических упражнениях, сколько в занятиях пранаямой. Возможно, что с физиологической точки зрения, когда мы произносим звук «М» в конце слога «ОМ», в нашем мозге возникает резонанс, который успокаивает ум.

Если Вам нужно, чтобы дыхание было ровным и спокойным, только ум может это контролировать. Тело не будет контролировать дыхание. Это можно сделать только с помощью ума.

На санскрите дыхание называется прана. Прана означает и дыхание, и жизненную силу. Из чего следует, что дыхание и есть жизненная сила. Таким образом, контроль над дыханием означает также контроль над своей жизненной силой.